„Wir sind riesige wandelnde Fleischstücke“: ein Interview mit der Biologin Maria Kondratova

Das Buch Der unsichtbare Wächter. Wie Immunität uns vor äußeren und inneren Bedrohungen schützt “Maria Kondratova we genannt einer der besten im Jahr 2022. Es widmet sich der Arbeit unserer Immunität und ist leicht und mit Humor geschrieben.

Wir beschlossen, uns persönlich mit dem Autor zu treffen und einige dringende Fragen zu stellen. Die wichtigste ist, wie Sie Ihre eigene Immunität verbessern können. Spoiler: keiner. Und deshalb.

Über das Buch

Wie sind Sie auf die Idee gekommen, ein Buch über Immunität zu schreiben? Warum denken Sie, dass dies ein heißes Thema ist?

— Wenn ich tief genug in ein Thema eintauche, möchte ich mein Wissen mit Menschen teilen. Zum Beispiel meine

vorheriges Buch ging es um Krebs, weil ich 6 Jahre am Curie-Institut gearbeitet habe, wo diese Krankheit erforscht wird.

Dann schrieb ich für das Biomolecule-Portal. Ich denke, dies ist eines der besten Medien in der Molekularbiologie. Pavel Podkosov, Generaldirektor des Sachbuchverlags Alpina, kam dorthin und fragte, ob einer der Autoren veröffentlichen möchte. Diese Idee gefiel mir und ich bot an, ein Buch über Krebs zu schreiben.

Nachdem sie gegangen war, beschlossen wir, die Zusammenarbeit fortzusetzen. Und der nächste Job war Buch über Immunität. Eine meiner Inspirationen war COVID-19.

Als die Epidemie begann, offenbarte sich die wildeste Ignoranz der Menschen in allem, was mit Impfstoffen und der Immunantwort zu tun hatte. Dies veranlasste mich, das Material zur Immunität zu strukturieren und mehr Informationen über Aspekte zu sammeln, die mir weniger bekannt waren.

Tatsächlich haben eineinhalb oder zwei schreckliche Jahre die immunologische Wissenschaft sehr stark vorangetrieben.

Da die Menschen Angst bekamen, wurde viel Geld für die Forschung bereitgestellt, viele Wissenschaftler beteiligten sich an wissenschaftlichen Projekten COVID 19. Es wurden viele Dinge entdeckt, mit denen wir noch arbeiten und arbeiten müssen. Unglück ist der Motor des Fortschritts.

- Wo arbeitest du jetzt? Was sind Deine Verantwortlichkeiten?

„Jetzt arbeite ich für eine Handelsfirma. Wir erfüllen Aufträge von Pharma- und Biotechnologieunternehmen: Wir suchen und analysieren wissenschaftliche Informationen im Hinblick darauf, wie sie zur Entwicklung oder Verbesserung eines Produkts beitragen.

— Hatten Sie während Ihrer Arbeit eine Erkenntnis in Bezug auf die menschliche Gesundheit, die Sie beeindruckt hat?

- Um es klar zu sagen: Ich bin kein Experimentator und war es nie. Seit Beginn meiner wissenschaftlichen Laufbahn habe ich immer in der theoretischen Biologie gearbeitet. Deshalb beschäftige ich mich mit den Erkenntnissen anderer.

Das ist die tragische Seite der theoretischen Biologie. Experimentatoren sollten Vermutungen überprüfen. Und sie haben oft ihre eigenen Hypothesen, die sie bestätigen oder widerlegen möchten.

Aber trotzdem hatten wir einige interessante Vermutungen. Einer von ihnen ist mit den Besonderheiten der Aktivierung der Immunität während der Zeit verbunden, in der eine Person an Krebs erkrankt ist. Dies wurde bisher nicht beobachtet. Ich hoffe, dass jemand unsere Theorie testen wird.

Über Immunität

Können Sie in einfachen Worten beschreiben, was Immunität ist?

- Was passiert mit Lebensmitteln, wenn sie nicht im Kühlschrank, sondern an einem warmen, ungeschützten Ort aufbewahrt werden? Mikroben und Pilze werden sofort darauf losgehen.

Bei uns ist es genauso. Aus Sicht der praktischen Biologie sind wir riesige wandelnde Fleischstücke. Aber wir haben Immunität - das Abwehrsystem unseres Körpers, dank dessen wir uns "nicht verschlechtern".

Stimmt es, dass einzelne Organe und Systeme des Körpers über ein eigenes Immunsystem verfügen? Mini-Systeme? Das Immunsystem des gesamten Organismus ist also nicht homogen?

- Ja auf jeden Fall. Makrophagen – die Hauptzellen der angeborenen Immunität – werden in zwei Gruppen eingeteilt. Die erste umfasst Monozyten, die mit dem Blutkreislauf zirkulieren und bei Bedarf zu den infizierten entzündeten Organen gelangen.

Im zweiten - ansässige Makrophagen oder Polizisten auf dem Boden. Sie befinden sich immer im selben Organ – Lunge, Leber, Haut – und verlassen ihren Einsatzort nicht, sondern üben eine ständige Kontrolle über den Zustand der lokalen Immunität aus. Bei Bedarf senden sie Signale an andere Makrophagen im Blut, um Hilfe zu rufen.

Daher ist es besser, die Infektion in den frühen Stadien zu fangen – bevor sie sich ausbreitet und ein Signal gibt, das das gesamte Immunsystem des Körpers mobilisiert.

Stimmt es, dass das menschliche Gehirn praktisch keine eigene Immunität hat?

- Bußgeld Gehirn steril, da es von allem anderen maximal isoliert ist. Die Blut-Hirn-Schranke lässt nicht nur Viren und Bakterien, sondern auch einige Substanzen nicht durch. Nur Glukose und ein paar andere einfache Moleküle können ins Gehirn gelangen.

Daher gibt es normalerweise nur wenige Immunzellen. Natürlich ist dieses System manchmal gestört und entzündliche Prozesse treten immer noch auf. Wenn beispielsweise Immunzellen in das Gehirn eindringen, entwickeln sie ein Standardmuster der Immunantwort, das leider zu Schäden am Gehirngewebe und Krebs führt.

Das heißt, die Idee, das Gehirn zu schützen, besteht darin, die Infektion zu verhindern, indem sie bei entfernten Annäherungen gestoppt wird.

— Der vollständige Titel Ihres Buches lautet „How Immunity Protects Us from External and Internal Threats“. Von was für Bedrohungen redest du? Können Sie kurz beschreiben, wie er uns beschützt?

- Unser innerer Hauptfeind ist die bösartige Zellbildung. Das Immunsystem kann sie erkennen und zerstören, bevor sie eine große Anzahl von Mutationen angesammelt haben und werden krebsartig.

Äußere Feinde sind Viren, Bakterien, Pilze, parasitäre Würmer.

- Wenn eine Person oft krank ist, hat sie ein schwaches Immunsystem?

- Nein. Wenn ein Mensch oft krank ist, weist dies eher auf die Besonderheiten seines Lebens hin - dass er ständig mit Menschen kommuniziert und auf neue Arten von Viren und Bakterien trifft.

Wenn wir über Infektionskrankheiten sprechen, dann infizieren sich Menschen grundsätzlich von Menschen. Die Wahrscheinlichkeit, an einer Grippe zu erkranken, hängt von der Anzahl der Kontakte ab.

Wenn ein Mensch reist, trifft er auf Viren und Bakterien aus anderen Regionen, gegen die er keine Immunität hat. In diesem Fall ist es völlig normal, krank zu werden.

Es ist unmöglich, die Häufigkeit eines Reisenden und einer Person zu vergleichen, die ihr ganzes Leben in derselben Stadt und in derselben mikrobiellen Umgebung lebt.

Wichtiger ist nicht, wie oft ein Mensch krank wird, sondern wie seine Krankheit verläuft.

Wenn wir über Infektionen der Atemwege sprechen, dann wenn eine Person Husten und rotzig für ein oder zwei Wochen - das ist eine gute Immunität. Wenn eine virale oder bakterielle Infektion schnell tief in den Körper eindringt und zu einer Entzündung der Lunge führt, hat er wahrscheinlich Probleme mit dem Immunsystem. Wenn eine Wunde zu eitern beginnt und monatelang nicht heilt, kann dies ebenfalls auf Probleme hinweisen.

- Können sich Probleme mit der Immunität nicht deutlich manifestieren?

- Jeder schwerwiegende Mangel des Immunsystems fällt sofort ins Auge. Beispielsweise sind die Immunglobuline M und J kritisch. Wenn sie nicht produziert werden, ist es sehr schlecht.

Und es gibt seltene Immunglobuline, die einer von wenigen hundert Menschen in sehr geringen Mengen produziert. Dies fällt jedoch nicht auf. Ja, solche Menschen sind etwas anfälliger für Erkältungen, was aber keinen großen Beitrag zu ihrer Gesundheit leistet.

- Wie bestimmen Menschen die Qualität ihres Immunsystems? Ist eine Analyse zur Bestimmung des Immunstatus möglich?

- Frage: warum? Was werden Sie tun, wenn Sie feststellen, dass etwas mit dem Immunsystem nicht stimmt? Hier lohnt es sich, reibungslos zu einem anderen Punkt überzugehen - ist es möglich, etwas mit Ihrem Immunsystem zu tun? Antwort: praktisch nicht.

Schwerwiegende chronische Probleme mit der Immunität sind sichtbar, sie sind kaum zu übersehen. Bei Menschen, die sich beispielsweise einer Chemotherapie unterziehen, leidet das Immunsystem stark. Irgendwann werden sie völlig wehrlos. Wir können sie nur vollständig isolieren. Bleiben Sie mehrere Monate auf den am besten desinfizierten Stationen, bis ihr Immunsystem wiederhergestellt ist.

Wenn Sie denken: „Ich hatte dieses Jahr fünf Erkältungen statt der üblichen drei. Wahrscheinlich ist meine Immunität gesunken “, dann ist dies höchstwahrscheinlich nur Ihr Misstrauen.

Finden Sie eine Sammlung von Tipps für einen gesunden Lebensstil und versuchen Sie, sich daran zu halten: Gut essen, gut essen, sich körperlich betätigen, stark sein Schlafen. Darüber hinaus kannst du nichts tun.

Das einzige, was ich raten kann, ist, manchmal einen allgemeinen Bluttest zu machen. In gewissem Sinne ist dies ein Immunitätstest. Sie gibt Aufschluss darüber, ob Sie genügend Leukozyten im Blut haben und in welcher Menge sie vorhanden sind.

Ja, es gibt subtilere Methoden, aber bei schwerwiegenden Symptomen, deren Ursachen nicht geklärt werden können, sollte darauf zurückgegriffen werden.

- Man hat den Eindruck, dass eine Schädigung des Immunsystems sehr gefährlich ist, da die Medizin praktisch machtlos ist.

- Eine Schädigung des Immunsystems ist wirklich gefährlich, aber sehr selten. Im Laufe der Evolution starben Menschen mit schwacher Immunität in früher Kindheit und hinterließen keine Nachkommen. Daher ist es unwahrscheinlich, eine schwere Immunerkrankung durch Vererbung zu bekommen.

Ja, in einem Fall von mehreren hunderttausend Kindern werden angeborene Probleme mit der Immunität geboren. Aber meistens ist es in zu sehen Kindheit.

Wenn Sie das Erwachsenenalter erreicht haben und sich die meiste Zeit gut gefühlt haben, dann haben Sie höchstwahrscheinlich keine ernsthaften Probleme mit dem Immunsystem.

In diesem Fall ist es nicht erforderlich, sich von der Zivilisation zu isolieren, außer in besonderen Situationen. Ganz im Gegenteil: Es wird spekuliert, dass der moderne Ausbruch von Autoimmunerkrankungen und die Zunahme von Allergien darauf zurückzuführen sind, dass unser Lebensstil zu steril geworden ist.

Die Immunität, die darauf trainiert ist, zu kämpfen, ohne auf echte Bedrohungen zu stoßen, beginnt, sie von Grund auf neu zu erfinden.

Übrigens bezieht sich die Erstbeschreibung von Allergien auf die englische Aristokratie – eine hygienisch besorgte Klasse, deren Leute ständig badeten und ihre Kinder sauber hielten. Sie waren es, die in großer Zahl begannen, Allergien zu entwickeln. Derselbe Heuschnupfen – eine durch Pollen verursachte laufende Nase – gilt seit langem als Zeichen von blauem Blut.

Und dann jeder, der Zugang zu Badezimmern, Duschen, Wäscherei und Bügeln. Und plötzlich stellte sich heraus, dass an dieser Krankheit nichts Aristokratisches war. Die Kinder von Bürgerlichen, die in einer sterilen Umgebung aufwuchsen, erkrankten auch häufiger an Allergien und Autoimmunerkrankungen.

Übertreiben Sie es nicht mit der Hygiene, es sei denn, es gibt sehr gute Gründe dafür, wie z. B. schwere Schädigung des Immunsystems durch Chemotherapie, Knochenmarktransplantation und so weiter.

Einzige Ausnahme sind Reisen in ferne Länder. Es ist besser, sich dort tausendmal auszuruhen, mehrmals die Hände zu waschen, nur Mineralwasser zu trinken und so weiter.

Evolutionär ist unsere Immunität geschärft, um Mikroben zu bekämpfen. Aber unsere Belastbarkeit wird maßgeblich durch die Erfahrung der ersten Lebenstage in einer bestimmten Umgebung bestimmt.

Wenn wir uns in einem anderen Raum als unserem befinden, begegnen wir ganz anderen Mikroben, Bakterien und Viren. Ein Besucher kann aufgrund von etwas, auf das die lokale Bevölkerung in keiner Weise reagiert, ernsthaft krank werden.

Zum Beispiel über Indien: Ich kenne mehrere Fälle, in denen Menschen trotz Einhaltung der Hygienevorschriften sehr schwer krank wurden und wie durch ein Wunder entkommen sind.

Stimmt es, dass sich die Qualität der Immunität mit dem Alter verändert?

- Es stimmt. Thymusdrüsedie für die Reifung verantwortlich ist T-Zellen erreicht seine maximale Größe Jugendliche, und beginnt dann an Größe zu schrumpfen. Bei älteren Menschen funktioniert es fast nicht. Daher wird die Immunität mit zunehmendem Alter wirklich schwächer.

Es gibt jedoch eine gute Nachricht: Moderate regelmäßige Bewegung kann diesen Prozess verlangsamen. Ältere Menschen, die Sport treiben, haben ein „jüngeres“ Immunsystem als ihre Altersgenossen, die einen sitzenden Lebensstil führen. Wir können diesen Prozess nicht aufhalten, aber wir können ihn deutlich verlangsamen.

- Lassen Sie uns zusammenfassen, wovon die Qualität der Immunität abhängt.

- Ja, sie spielen hier eine wichtige Rolle:

• Genetik,
• Erfahrung der ersten Lebenstage,
• Lebensweise.

Zur Zukunft von Immunität und Immunologie

— Können Sie uns etwas über die Geschichte der Immunologie erzählen? Wie haben sich die Ansichten der Wissenschaftler im Laufe der Zeit verändert?

Die Immunologie ist eine sehr junge Wissenschaft. Aus diesem Grund ist es schwierig, darüber zu sprechen, wie es sich verändert hat. Alles begann mit Mechnikov, der zusah Phagozytose und glaubten, dass die Hauptfähigkeit von Immunzellen darin besteht, dass sie Bakterien einfach verschlingen. Dann stellte sich heraus, dass es neben dieser Eigenschaft noch andere gibt, die interessanter sind.

In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts erschienen die Mechanismen der Molekularanalyse und Molekulargenetik sowie die Fähigkeit, einzelne Moleküle zu isolieren und ihre Eigenschaften zu analysieren. Davor war es nur ein Beobachtungssystem auf der Ebene des Organismus.

Spätere Entdeckungen beschrieben die Natur jener Phänomene, die früher beobachtet wurden. Aber man kann nicht sagen, dass sich unsere Ansichten in diesem Bereich irgendwie dramatisch geändert haben.

— Welche Erfindungen und Entdeckungen auf dem Gebiet der Immunologie sind zu erwarten?

Vorhersagen sind eine undankbare Aufgabe, aber ich werde es versuchen. Erstens hoffe ich, dass wir einige Fortschritte bei der Aufrechterhaltung der Immunität im Alter erzielen können. Es gibt Fortschritte in dieser Richtung.

Zweitens hoffe ich wie alle in der Onkoimmunologie Tätigen, dass neue Therapien dazu beitragen, Krebs aktiver zu bekämpfen. Ich denke, dass in diesem Bereich Potenzial vorhanden ist.

- Glauben Sie, dass die Immunität der Menschen in Zukunft eher stärker oder schwächer sein wird?

„Leider denke ich, dass es nur schwächer wird, wenn wir nicht lernen, direkt in diesen Prozess einzugreifen, zum Beispiel durch genetische Editierungsmethoden.

In der modernen Zivilisation ist die Wirkung der natürlichen Auslese stark geschwächt.

Menschen mit geringer Immunität hinterlassen dank medizinischer Versorgung Nachkommen. Dementsprechend steigen die Chancen, eine schwache Immunität zu erben.

Als ich einen Vortrag hielt, sagte ich: „Wenn Sie an eine Karriere in der Medizin denken, wählen Sie die Immunologie. In den kommenden Jahrzehnten wird dies eine sehr beliebte Spezialität sein.“

- Wenn wir fantastische Geschichten wie genetische Bearbeitung nicht berücksichtigen, wie kann man dann die Immunität gewöhnlicher Menschen erhöhen?

— Wir können fast nichts für uns selbst tun, aber wir können die Immunität unserer Kinder währenddessen verbessern Schwangerschaft und in den ersten Lebensjahren.

Während der Schwangerschaft ist eine gesunde Ernährung wichtig, von der die Mutter genügend Vitamine erhält. Sie muss auf sich selbst aufpassen, damit der Fötus unter den erfolgreichsten Bedingungen gebildet wird.

Eine weitere einfache Methode ist das Stillen. Dies ist der natürliche Weg, auf dem das Kind "Immunität erhält".

Auch eine mäßige Hygiene in den ersten Lebensjahren ist wichtig, damit das Kind ein minimales Risiko für Autoimmunerkrankungen und Allergien hat.

Schließlich sollte eine Selbstmedikation vermieden werden. Antibiotikabesonders in den ersten Lebenstagen. Solche Eingriffe führen zu einer Störung des natürlichen Mikrobioms, das eine wichtige Rolle beim Aufbau der primären Immunität spielt. Antibiotika sollten nur bei Bedarf und unter ärztlicher Aufsicht eingenommen werden und nicht „für alle Fälle“, wie es hierzulande üblich ist.

Sollten wir unsere Einstellung zu Impfstoffen ändern?

Impfstoffe sind das, was hilft, virale und bakterielle Infektionen zu bekämpfen. Hier gibt es in Bezug auf die Immunität zwei Möglichkeiten: Wenn Sie zum ersten Mal mit einer Infektion konfrontiert werden, und wenn Sie später damit konfrontiert werden.

Im zweiten Fall ist Ihr Immunsystem bereits darauf trainiert, den Feind schnell zu erkennen, und die Krankheit entwickelt sich entweder gar nicht oder verläuft in milder Form. Das Problem ist, wie man die erste Begegnung mit der Infektion überlebt. Es kann sehr schwerwiegend sein, mit vielen Nebenwirkungen, sogar zum Tod.

Um das Immunsystem im Vorfeld darauf zu trainieren, den Feind zu erkennen, impfen wir deshalb. Sinnvoll ist dies gegen potentiell gefährliche Krankheiten mit schweren Nebenwirkungen oder Tod. Dank der Impfung haben wir zum Beispiel Pocken und Diphtherie besiegt.